«Ми — ті, хто викопує людей і вішає їх на деревах»: як працює сучасний генеалог
У новому випуску програми «Експертна думка» на радіо «Країна FM» ведучий Денис Кар поспілкувався з Оленою Кравченко — генеалогом, який допомагає людям знаходити свої корені та отримувати польське громадянство. У розмові йшлося про те, як документи НКВС стають ключем до родинної історії, чому радянські паспорти важливіші за довоєнні метрики, і як через архіви можна знайти родичів, які вважалися загиблими десятиліттями. Також дізнаємося про новий онлайн-курс підготовки до співбесіди на карту поляка та емоційні історії возз’єднання сімей через покоління.
Посилання на ефір: https://www.youtube.com/watch?v=qjBmf7VkF_M
— Денис Кар: Друзі, вітаю вас. Найкращому бізнес-радіошоу України. «Експертна думка» знову в ефірі найкращої радіостанції «Країна FM». І з вами, як завжди, ваш ведучий Денис Кар. Сьогодні ми поговоримо про генеалогічні дослідження — тему, яка буде цікавою та корисною для кожної людини. Із задоволенням спілкуюся з моєю гостею — Оленою Кравченко, генеалогом. Вітаю вас, Олено.
— Дякую, що запросили мене до студії.
— Це перший ефір із такою темою, тому спочатку розкажіть: хто такий генеалог, чим займається і як ви вирішили обрати цю професію?
— Мене звуть Олена Кравченко, займаюся генеалогією в Україні та Польщі, оскільки проживаю в Кракові. У генеалогів є професійний жарт: ми — ті, хто викопує людей і вішає їх на деревах.
— Звучить моторошно.
— Саме з цього й почнемо. Генеалог — це науковець, який насамперед є істориком, але не тільки. Лише історик не може бути генеалогом. Найбільша зацікавленість історика-генеалога має бути в науці дипломатиці — це наука, яка вивчає документи, їх будову, як вони створені та виглядають. Сама історія без знання того, як має виглядати документ, для генеалогії означає ніщо. Потрібно вивчати будову документа.
Генеалог — це також трохи соціолог, трохи політолог, але найголовніше — юрист. Адже працюєш з документами різних періодів. Не можна знати лише сучасне законодавство — треба розуміти, як воно виглядало під різними адміністраціями в різні періоди.
Наприклад, територія України тривалий період була під Російською імперією, частина території була у складі Другої Речі Посполитої (1918–1939), інші — у складі СРСР. Кожна адміністрація створювала свої документи зі своїм виглядом. Вони виглядали по-різному і були написані різними мовами. Генеалог — це людина, яка вивчає історію, але найголовніше — вивчає документ.
— Ви не просто генеалог, а маєте власну компанію. Як виникла ідея її створення? Чим вона займається? Багато компаній у цій сфері?
— Спочатку виникла не компанія, а бажання займатися генеалогією. Стати генеалогом насправді непросто, бо все починається з себе — генеалогія це передусім вивчення себе, свого родоводу. Є споріднена наука — психогенеалогія, коли людина через родовід розуміє, хто вона, хто її предки, як вони поводилися в різні періоди, чи були мобільними, переїжджали з місця на місце, чи в сім’ї були мішані шлюби. Це все розповідає про те, хто ми є сьогодні.
У мене генеалогія почалася з особистої історії. Десять років тому, коли закінчила юридичний факультет, я дуже сумнівалася, чи хочу працювати в юриспруденції. Мій батько — генератор моїх найкращих ідей у житті — сказав: «У тебе прабабуся була полькою, хоч довго про це замовчувалося, бо в Радянському Союзі не можна було про це говорити. Зроби щось із цим, подивися, що може вийти».
Я почала досліджувати свій родовід, але він виявився дуже незвичайним. Зараз до мене часто приносять ідеальні документи, де одразу написано: «Поляк, полька», ніхто нічого не приховував. Моя ситуація була складніша: прабабуся була заслана на Далекий Схід, де вийшла заміж за «ворога народу». Радянський Союз — страшна машина, яка переїхала багатьох людей, і наслідки ми бачимо й сьогодні.
Мені потрібно було зібрати документи в одну цілісність. Уперше працювала з документами колишнього НКВС, справами репресованих і таким чином дісталася до документів про польське походження. Генеалогія для мене почалася дуже давно і почалася з себе — як у всіх генеалогів.
— А що з фірмою?
— Фірма була створена в 2021 році, ще до початку війни. У Польщі її створили як фірму, що допомагає іноземцям у легалізації перебування. На той момент я закінчила вже другу магістратуру і мала багато знань з адміністративного та міграційного права. Замість пошуку роботи стала сама собі роботодавцем.
Почала займатися легалізацією, допомагала людям із картою поляка, адже темою магістерської роботи було підтвердження польського походження та отримання польського громадянства на цій підставі. Просто застосувала це на практиці.
Фірма спочатку займалася легалізацією іноземців, але я їх вела від коріння — коли приходили і казали: «У мене десь там бабуся, дідусь були поляками, треба перевірити». Станом на сьогодні більшість тих людей уже мають громадянство або резидентство в Польщі. Супроводжую їх на кожному етапі, допомагаю не стресувати. Це найголовніше, бо сама колись була мігранткою з десятирічним стажем і дуже добре знаю, як важливо мати людину, до якої можна подзвонити і почути: «Тихенько, все добре, вирішимо спокійно».
— Фірма змінювала спеціалізацію?
— У 2023 році фірма перекваліфікувалася — додався новий відділ. Я вирішила продовжити навчання — я вічний студент, дуже люблю процес навчання. Пішла в аспірантуру на історичний відділ у Варшаві й закінчила відділ генеалогії, який досить молодий — йому лише п’ять років. Сьогодні я перша й єдина українка, яка закінчила цей відділ і знає, як працювати з такою документацією.
До того часу мала великий досвід роботи з архівами колишнього НКВС, практично з усіма архівами України. Знала, як побудована їхня система, як отримувати документи та працювати з ними. Але проживаю в Польщі, і коли пішла на навчання, отримала однодумців — справжніх друзів, які займаються тим самим.
У світі дуже мало місць, де можна зустріти в одній групі людей із такими інтересами. Усі вони громадяни Польщі, але кожен спеціалізується на своїй території: хтось знає архіви Словаччини, хтось — Австрії, хтось працює з архівами Франції. Нас група з 30 осіб, і кожен чітко знає свою територію. Я стала експертом з України та Білорусі.
Для поляків це величезна цінність, адже території, які були у складі другої Речі Посполитої до 1939 року, зараз належать Україні та Білорусі. Але документи зберігаються за місцем створення. Якщо це Львівська, Івано-Франківська, Тернопільська чи Волинська області, то документи, створені за польської адміністрації, знаходяться тут, і треба домовлятися з архівами в Україні чи Білорусі. Для поляків це цінно, бо кирилицею вони майже не володіють.
Під час навчання мене навчили середньовічної історичної латини, німецького куррентшрифту, добре вивчила російську гражданку — письмо, яким писали документи до 1918 року. Від історії нікуди не дінемося — це наша історія. Ми повинні вміти читати ці документи. Документи наших предків не будуть українською — будуть російською гражданкою.
На навчанні ми створили потужну мережу. Немає такого, щоб я не могла допомогти людині — якщо я чогось не можу, знаю, куди подзвонити.
— Як ви стали частиною організації «Твоє коріння»?
— Фірма перекваліфікувалася саме тоді, коли я стала членом організації «Твоє коріння» в Польщі. Вони помітили мене за пару місяців до закінчення навчання й запросили працювати.
Це група польських генеалогів, кожен має науковий ступінь — доктори наук, аспіранти. Люди-практики з 15-річним стажем, які пишуть книжки, створюють вебінари. Наша керівниця працює генеалогом у штаті Нью-Йорк. Співпрацюємо з польськими діаспорами по всьому світу, але найбільше коло клієнтів — діаспора в США, Канаді, Австралії та Південній Америці, зокрема в Бразилії й Аргентині.
Працюю щоденно, опрацьовую до 10 запитів, спілкуюся англійською та допомагаю з картою поляка — це мій відділ. Вони мене дуже підсилили. Я їхній підвиконавець, але веду свою фірму окремо й вірю, що в Україні є великий інтерес до цієї діяльності.
— Ви кілька разів згадували карту поляка. Розкажіть детальніше: що це таке, які документи найчастіше допомагають підтвердити польське походження, де їх знайти і як ви допомагаєте в цьому питанні?
— Карта поляка — це документ, який підтверджує вашу польську національність через польську національність предка. Це не громадянство, не віза, не дозвіл на проживання в Польщі. Це документ, який підтверджує приналежність до польського народу, польської нації. Але він дає багато можливостей для отримання дозволу на проживання, швидшої натуралізації в країні та громадянства в перспективі. Є певні адміністративні процедури, ми їх робимо поетапно, і люди отримують громадянство за походженням.
— Які документи потрібні?
— Тут важлива ситуація. Щодня до мене звертаються люди, і перша помилка, яку вони роблять, — приносять документи, які стосуються предків до 1939 року на території Польщі. Ці документи не говорять про походження. Польща завжди була дуже мультикультуральною країною. Там жило багато євреїв, українців, литовців, німців, чехів. Не лише поляки. І всі вони були громадянами Польщі за правом землі на цій території.
Коли люди приносять документи, створені до 1939 року — свідоцтва про народження, шлюб, смерть предків, списки виборців до польського сейму: «У мене ж бабуся з дідусем голосували, як це вони не поляки?» — вони могли бути етнічно українцями, але голосувати як громадяни. Не всі люди, які проживають в Україні й є громадянами України, за національністю українці. Це нормально.
Найважливіші документи — це документи після Другої світової війни, створені на території УРСР. Коли допомагаю з картою поляка людям з Америки, Канади, Південної Америки, там потрібно, щоб була вказана національність. Часто це коли вони прибували кораблями — був опис людей, які вийшли на берег, із зазначенням національності. Або коли отримували американське громадянство — вказувалася національність, раса. Цей документ є основою для карти поляка. Але зовсім не ті документи, що створені до 1939 року.
Це найголовніша помилка — щодня з десяти запитів вісім таких. Одразу кажу людям, що, на жаль, нічого зробити не можна.
— Закон змінювався?
— До 2019 року закон про карту поляка був дещо інший, можна було отримати карту за правом землі. Це території Львівської, Івано-Франківської, Тернопільської, Волинської областей. Їм вистачало списків виборців або підтвердження, що дідусь служив у польській армії. Давали карту поляка.
Зараз закон змінився: людина повинна була себе ідентифікувати поляком, говорити «Я поляк» після Другої світової війни. Навіть якщо знаємо, що історія була тяжкою на тих територіях, де прийшов Радянський Союз, людям не давали вписуватися поляками через переселення, операцію «Вісла», операцію «Захід» — терміни, з якими працюємо. Поляків виселили до Польщі, українців — на територію УРСР, їх визнали українцями і все. Більше ніякої мови про польське походження, хоча вони народилися й мають метрики з тих територій. Така ситуація з картою поляка.
— У вас є якісь особливо емоційні історії з вашої практики, які запам’яталися найбільше?
— Неемоційних досліджень у генеалогії не буває, адже це передусім про родину. До тебе приходить людина і просто вивертає душу про свою сім’ю, про своє походження. Вона говорить: «Ось я, ці люди мене створили». І це важливо для кожного з нас.
Для мене родина — це святе. Я транслюю ці родинні цінності і тому добре розумію цю роботу. Завжди кажу людям: записуйте ваших бабусь, дідусів, слухайте їх, зробіть запис на диктофоні чи відеозапис. У мене бабуся померла в 2004 році, і досі на комп’ютері зберігається запис з її голосом ще з перших мобільних телефонів. Я його відтворюю, щоб послухати її. Ми розуміємо цінність цього тільки тоді, коли людини вже немає, коли нікого записати, ні з ким поговорити.
Один з відділів нашої організації займається спадковими справами — знаходимо потомків. Як в американських фільмах, коли до тебе стукають у двері і говорять: «У вас троюрідний дідусь помер і залишив спадок». Ми співпрацюємо з юристами в США та Англії. Вони мають доступ до реєстрів людей, які померли безпотомною смертю. Якщо є інформація, що людина потенціально могла народитися в Польщі, Україні чи Білорусі, ми відновлюємо їхні документи до моменту народження, знаходимо всіх братів, сестер і батьків, а потім виходимо на потомків, які є спадкоємцями.
— Розкажіть про найяскравішу історію з вашої практики.
— Минулого року у мене була дуже емоційна справа, яку я запам’ятаю на все життя. Це була одна з перших справ в організації «Твоє коріння», яку я зробила за тиждень. Я просто настільки втягнулася, що мене не можна було відтягнути від роботи. Це як детектив наживо.
Нам дали тільки ім’я і прізвище — Рудольф Жукровський, свідоцтво про смерть 1993 року з Лондона. І все. Моя керівниця Кароліна знайшла інформацію, що ця людина була репресована органами СРСР у 1939 році після пакту Ріббентропа-Молотова, коли розділили Польщу.
Я знайшла справу репресованого, і на руках у мене опинилася папка на 50 аркушів з відбитками пальців, паспортом, фотографіями, свідченнями, з повним родоводом. Радянський Союз нікого не пощадив — якщо одна людина йшла по етапу, то за нею йшли по етапу вся родина.
Коли ми дістали ці документи, змогли подивитися, хто батьки. Потім працювали з метричними книгами з Центрального державного історичного архіву у Львові. Ми відтворили родинне дерево на 30 осіб і перевіряли кожну людину окремо.
— І що вдалося знайти?
— Ми дізналися, що в 1945 році ця родина була виселена з-під Львова, і знайшли те село, куди їх переселили. Коли ми подзвонили до сільського голови і розповіли цю історію, виявилося, що він потомок цієї родини!
Ми привезли з собою масив документів, він привіз свої. І уявіть собі: виходить людина в третьому поколінні — ідеальна копія того чоловіка з фотографій, над якими я працювала. Ідеальна, як ксерокс.
З ним прийшли його мама і племінниця того діда — двоюрідна сестра. Вона ще жива і розповідала нам, що її бабуся присвятила життя пошуку свого сина через Червоний Хрест. Вона дожила до 90-х років і єдина в родині не вірила, що її син помер. А він жив у Лондоні. Залізна завіса між Радянським Союзом і цивілізованим світом не дала їм побачитися.
Ми фактично через генеалогію воскресили людину для родини. Плакали всі, чесно кажу. Це найсильніша емоційна історія в моїй практиці — коли через десятиліття родини знову знаходять одне одного.
— Чому дослідження свого родоводу важливе для кожної людини?
— Це розуміння себе. Молоді люди часто приходять за картою поляка чи з інших процедурних питань, але коли я починаю цікаво розповідати, вони просто розкопують усе. Їм стає цікаво, бо це їх ідентифікує.
Психогенеалогія показує, що дуже багато факторів впливають на те, що ми робимо сьогодні. У моїй родині, наприклад, дуже важливою була тематика Голодомору. Я досі не знайшла підтвердження того, що говорила прабабуся, але продовжую пошуки. Це все передається — це наш генетичний код.
Генеалогія важлива, щоб зрозуміти насамперед себе. Хто ти, яке в тебе походження, чи воно мішане з різних конфесій. До цього людина доходить у віці 30-35 років, коли хоче зрозуміти себе. Інколи людина не може дати собі відповідь на питання: «Чому я зробила так чи інакше?» А виявляється, що відповідь десь угорі, у родинній історії.
— Розкажіть про ваш онлайн-курс підготовки до співбесіди на карту поляка.
— Цей курс — як ще одна моя дитина, яку я виношувала багато років. Під час навчання в магістратурі я займалася репетиторством, готувала людей саме до карти поляка. Збирала по крупинкам документи, питання, кейси, які ставить консул під час співбесіди.
Коли прийшла в організацію «Твоє коріння», це було перше, що їх найбільше зацікавило. Вони не бачили людини, яка могла б так систематизувати цю інформацію. Я практик, знаю, як виглядає ця процедура зсередини, завжди супроводжувала людей. А мої керівниці Кароліна і Кінга — доктори історичних наук — зробили з цього кришталь.
Найважливіше те, що людина, яка купить курс, може задати питання історику, а не простому репетитору. Ми запускаємо курс не тільки українською та російською, але й англійською, португальською та іспанською для польської діаспори в усьому світі.
Це курс не тільки для карти поляка — людина вчиться польськості, вчиться любити польську націю. Ми працюємо над ним цілий рік, там 30 лекцій. До курсу буде книжка одразу п’ятьма мовами. Повний курс польської історії, але такий, який зроблений істориками, які знають свою історію докорінно — від 90-х, 80-х років, з описом фільмів. Це буде справжня бомба, кажу як практик.
— Дякуємо за таку цікаву розмову та за ваш внесок у збереження родинної пам’яті.
— Дуже дякую за запрошення та можливість поговорити про те, що мені дорого. Я можу говорити про це вічно. Пам’ятайте: наша історія — в документах наших предків, і кожен має право знати свої корені.
Текстову версію ефіру підготували фахівці контент-маркетингової платформи PRNEWS.IO.
PRNEWS.IO допоможе з розміщенням пресрелізів в Україні та всьому світу.
